Leggendo l'ottimo post di Robinik sulle periferie in fiamme dei francesi, mi sono messo alla tastiera per commentarlo e, riga dopo riga, stava venendo fuori un libro : a quel punto, anche per non costringere Rob alla lettura dell'ennesimo commento(ne) dopo una faticosa giornata di lavoro, ho deciso di farci un post direttamente sul mio blog. Ergo, questo post è una risposta a quello di Robinik.
[...] Per me i francesi sono un mistero della storia : non nutro, come te, particolari simpatie verso di loro e soprattutto penso che se esista in Europa un popolo che tutto possa fare ad eccezione di vantarsi di qualche cosa (a parte i belgi che poveracci fanno caso a sè) questi siano proprio i francesi. Però non attribuirei tutta la colpa al socialismo : il problema è che i francesi vivono in un mondo tutto loro e reinterpretano la realtà. Per alcuni di loro Asterix ha davvero sconfitto i romani bevendo pozioncine magiche. Che poi non sono nemmeno malvagi : è che sono "storti" (come diciamo a Roma).
Anche nel socialismo.
In tutto. (Peggio di loro solo i belgi).
Certe volte penso che gli italiani siano un popolo di sfigati, senza patria, senza niente : poi mi viene in mente la Francia e dico che no, qualcuno più rincoglionito di noi c'è.... è al di là delle Alpi (detto "in bonis" ovvio) !
Sulla questione degli immigrati ho l'impressione che l'Italia farà la "differenza" (esattamente il contrario di quello che dice Prodi) ed è proprio sull'immigrazione che si potrebbe disegnare uno scenario completamente diverso per il ruolo del nostro paese : per anni i paesi del nord hanno fatto i "liberal" (anche perchè in alcuni casi gli conveniva) ed oggi pagano duramente le loro scelte. La prossima vittima sarà sicuramente la Germania (anche se per motivi leggermente diversi), ma i tedeschi, c'è poco da fare, quando si mettono d'impegno riescono a risolvere molti dei loro problemi.
Invece per la Francia non vedo vie d'uscite e prima o poi scoppierà il "bubbone".
Scoppierà perché i francesi hanno una pessima tendenza al risolvere le cose nascondendo la polvere sotto il tappeto quando si tratta delle loro "mancanze" : posso anche giustificare che oggi la polizia tenti di reprimere le rivolte usando tutti i mezzi che le sono consentiti, ma la Francia no, non la giustifico.
L'Italia invece, nel suo piccolo, in questi anni, qualche risposta l'ha data : niente di trascendentale, niente rivoluzioni copernicane o sbarchi sulla Luna. Semplicemente... la "semplicità" di chi, senza far demagogia, ha saputo coniugare ospitalità, interesse nazionale e in molti casi ha praticato la via diplomatica (come piace tanto all'opposizione) andando a bussare porta a porta, stipulando patti.
E quella semplicità , quest'ennesima prova di buon governo, un giorno sarà proprio una delle cose su cui la gente (nel caso sciagurato di sconfitta di Silvio) dovrà riflettere e recriminare.
Certo, l'immigrazione francese e tedesca hanno origini molto diverse da quelle italiane, però il "caso" francese non è "solo" l' immigrazione : quest'ultima è solo una delle tante gocce che faranno traboccare il vaso, se qualcuno non porrà rimedio prima.
Il pensiero socialista c'entra sicuramente con i guai di questi giorni, però non ha fatto tutto da solo : è un po' come la semente che attecchisce dove trova terreno più fertile e da questo punto di vista, la Francia è una terra fertilissima in quanto a demagogia e giacobinismo. Basti guardare al loro nazionalismo esasperato e confrontarlo con quello degli USA : agli USA non verrebbe mai in mente di assoggettare un popolo. Non ce l'hanno proprio nel DNA : tutto quello che fanno, anche sbagliando, è "aiutare" chi non si porrebbe in contrapposizione con loro e questo è più che legittimo, anzi è doveroso. Gli USA cercano amici, la Francia cerca "sudditi".
Dunque, quand'anche, finalmente, venisse il giorno in cui il mondo supererà la barbarie del pensiero "socialista" (attenzione a non fraintendere : alcuni temi e problemi che hanno portato alla nascita, anzi, hanno favorito la crescita del socialismo, sono s-a-c-r-o-s-a-n-t-i) molto probabilmente la Francia si troverà sempre nelle stesse difficoltà (a meno che il suo atteggiamento non muti per qualche motivo che, ora, proprio non riesco ad immaginare).
In compenso non sarà proprio l'ultima della classe perché i belgi...
21 commenti:
Ciao,
Sono sostanzialmente d'accordo con te, non tanto perchè non mi sembrino azzeccate le osservazioni di Robi, ma perchè mi sembra che questo francese - in cui confesso di capirci davvero poco - sia un fenomeno difficilmente riconducibile a una sola ragione. In altre parole, non me la prenderei con il socialismo - ma nemmeno con l'islamismo, o, dall'altro lato, con la globalizzazione o con le contraddizioni dell'Occidente. Mi sembra che siano spiegazioni, a loro modo, tutte parziali, e che non basti ridurre i rivoltosi a un branco di giottini trasmigrati per spiegarsi tutta questa violenza.
ebbene Kagliostro...mi congratulo per il post, ma lasciami difendere i francesi almeno un pochino, nonostante tutto. Tu hai ragione, anche Roberto ha ragione, pero' non mi puoi dire che in Francia le cose funzionano peggio che in Italia, mi dispiace ma non è cosi'. Io ci ho vissuto quattro anni e ti assicuro che da tutti i punti di vista si sta meglio (si scopa perfino di più ! :)), si fanno più figli, c'è più speranza nel futuro. Poi il discorso dell’immigrazione è vecchio, ci sono immigrati della terza generazione credo, i facinorosi (chiamiamoli cosi’) sono i più giovani, e neanche tutti. Molti sono realmente integrati. Purtroppo nelle periferie la situazione è grave, da tanto tempo vivono separati come se fosse (e infatti è) il loro territorio. Proprio come la mafia. Tutti lo sanno. E io non ho la più pallida idea di come faranno a risolvere il problema. Pero’ ti assicuro che in Francia, soprattutto per il lavoro, si sta meglio che in Italia, molto meglio. I servizi funzionano (sembra una banalità ma in Italia questa ci manca…). E poi non ci sono i marocchini ai lati delle strade che ti vendono le borse tarroccate o i rolex falsi, per fare un es., queste cose non le vedi in Francia, solo in Italia. Gli africani hanno lo stesso trattamento dei francesi, stesso tipo di lavoro, ecc…
Ciao !
Poirot non si troverebbe in sintonia con te, io invece sono in pefetta sintonia.
Ciao K
Azzo chebei commenti oggi ! mi tocca scrivere un altro post per rispondervi...
Per il momento replico solo a OTI : Poirot belga è il più grande mistero che Agatha Christie ci abbia lasciato. Sono quasi sicuro che l'abbia fatto per fare un dispetto a francesi e belgi : i primi per averli ignorati, i secondi, per aver dato al Belgio l'unica cosa degna di nota, costringendoli a rettificare ogni volta "no, poirot è roba inglese ".
Kagliostro, il tuo commento vale tutto il prezzo del biglietto. Bel post! Hai iniziato il "lavoretto"? Io ancora no purtroppo. Ci ved nel pomeriggio.
Ciao!
Ciao K!
ti ringrazio per la segnalazione e per il post/commento. Mi permette anche di dare alcune specifiche sul mio post:
Non era mia intenzione con quel post analizzare le cause di ciò che sta accadendo in Francia o quantomeno non "in todo". Il mio post voleva evidenziare la contraddizione di chi accusa il liberalismo di non essere sufficientemente socialista :-S, di chi chiede più Stato dove il "molto Stato" ha fallito.
Detto questo ti dico che nello specifico delle cause il Socialismo c'entra eccome. C'entra non ini quanto modello di pensiero socio-economico ma c'entra nella misura in cui sviluppa una mentalità per cui lo Stato si deve sempre occupare di tutto, per cui lo Stato deve risolvere ed il cittadino aspetta e pretende la sua assistenza. Una mentalità del pensiero a breve termine, che non permette di prendere posizioni impopolari ma con obiettivi di lungo termine(tipiche invece del liberalismo). Una mentalità che sfugge ai problemi, li nasconde dietro un buonismo con le gambe corte perchè crea i problemi che vorrebbe risolvere. Capisci?
Quanto all'Italia io mi guarderei bene dal metterla sul gradino di colei che ha attuato politiche efficienti e ponderate. In Italia al Welfare abbiamo dedicato addirittura un Ministero :(. In Italia le politiche sull'immigrazione sono ancora più permissive e buoniste che in Francia ed in ogni città ci sono realtà spacciate come integrazione e multiculturalismo che altro non sono se non ghetti dove la gente sta stipata, isolata e sviluppa dinamiche di contrasto verso "gli altri" (che nel frattempo sviluppano contrasti mentali contro loro). Su questo Prodi ha "ragione": sui rischi che stiamo correndo ma non sulle cause che li stanno generando.
Nessun uomo dotato di buon senso è razzista, nessun uomo dotato di buon senso non si prende a cuore i problemi di comunità di persone, ma io credo che aprire le porte indiscriminatamente,stiparli in sobborghi e sfruttare la loro debolezza (lavori in nero ecc. ecc.) non solo non abbia nulla di "buono" ma nemmeno risolve il problema.
Non voglio dilungarmi troppo (anche se ormai ho scritto praticamente un post :P) ma spero con questo di essermi chiarito.
Riconosco infine una cosa alla Francia: Con l'Inghilterra è stato l'unico "grande" paese europeo che non ha abbracciato abberranti totalitarismi nel 20esimo secolo (anche se ha contribuito a formarne altrove... ma questo è un altro discorso).
Ciao!
Ha ragione Elena, in Francia si vive molto bene, magari da noi lo stato funzionasse come da loro, il problema delle periferie, e dell'imigrazione lo hanno lasciato incancrenire, come più o meno tutti in Europa, da loro è solo scoppiato prima.
Concordo sul Belgio, paese orribile, gente antipatica, ottima solo la Birra. Grandi i loro "Fumettari".
concordo: la birra belga è divinaaaaa!!! :D
devo essere sincero: da suddito di sua maestà la regina elisabetta II, io i francesi non li sopporto proprio.
Massima solidarietà per ciò che sta accadendo, ma non dimentichiamo il ditino puntato il resto dell'anno a rinfacciarci la loro grandeur!
Io imposto il discorso da un altro punto di vista.
Non ci sono immigrati tra i rivoltosi, questo è bene saperlo. In Italia non siete abituati a vedere un nero che sia italiano, ma la Francia è terra di accoglienza da più di cento anni. Tutti i fermati sono Francesi di nascita, anche se hanno radici culturali diverse. Il problema non si deve porre in termini "cosa faccio con questi immigrati?", ma "ho un problema con una parte consistente della popolazione francese". Rinnegare le origini culturali diverse sarebbe una follia, ma il problema più che di diversità è di natura sociale. E' bene che voi italiani sappiate che in quelle periferie popolate in maggioranza da persone di ORIGINI magrebbine, ci sono anche tantissime persone di origini italiane (che tra l'altro vengono confusi con gli arabi), polacchi, portoghesi.
Il problema è SOCIALE. Se vogliamo fare un paragone alla Prodi, è come se a Napoli o a Bari la gente del centro storico e delle periferie si rivoltasse. Cosa impossibile tra l'altro, perchè non esiste una discriminazione così forte quanto in Francia, non esiste una continua umiliazione dalla parte delle forze dell'ordine (vedi http://piazzagrande.blog.tiscali.it/fe1932799/ ), e c'è anche il fattore criminalità organizzata che impedisce sommosse importanti.
freedomland...a ciascuno il suo nome: Mangiarane:D
bel post Kagliostro.
uccabarucca : tu dici giusto all’inizio, « tutti i fermati sono francesi di nascita… », il problema c’è effettivamente con una parte consistente della popolazione francese, MA NON PER COLPA DELLE DISCRIMINAZIONI E TANTOMENO DELLA POLIZIA ! questa è una boiata tremenda ! sono loro che si autoghettizzano, sono loro che non vogliono avere a che fare con gli altri francesi, si sentono diversi, non si vogliono integrare, parlano arabo tra di loro per non farsi capire dai francesi, e non mi puoi mescolare quelli di origine magrebina con quelli di origine italiana e portoghese. Non c’entra un cazzo di niente. Il problema viene SOLO ED ESCLUSIVAMENTE da quelli di origine magrebina, ed è culturale, non sociale. Tu non lo sai forse, non so dove vivi, ma io ho sentito con le mie orecchie uno studente musulmano di giurisprudenza (non un vandalo né un teppista), che spiegava tranquillamente ad un collega francese che il loro obiettivo è quello di utilizzare le leggi permissive francesi per islamizzare la Francia, un po’ alla volta, loro non hanno fretta sai….sanno aspettare. E utilizzano un po’ le leggi francesi, un po’ i vandali minorenni…le tecniche sono varie e diverse ma l’obiettivo è quello. Su questo puoi andarci tranquillo : non c’è alcun dubbio. Oriana docet.
Per Elena: dicevo così perchè sono di origini italiane, vivo oggi in Italia, ma sono nato e cresciuto per 18 anni a Lyon. Per quanto riguarda la polizia ti lo posso assicurare che io da Italiano sono stato AGGREDITO con tanto di pistola, manette, e calci per un semplice controllo, i miei amici arabi se la passano ancora peggio, ed io e loro non siamo ragazzi di periferia. Figuriamoci loro come vengono trattati. Il tuo amico musulmano è una rarità. Come ha detto la signora a 8 1/2 sulla 7 martedì sera: non è questione di immigrazione, è questione di integrazione sociale di una parte della popolazione francese. I miei amici arabi, di tutte le categorie sociali, guardano la tivu francese, i reality, giocano alla play station, hanno ragazze francesi, pensano francese, e respirano la Francia, tanto che quando tornano al "bled", al paese, sono sempre spaesati. Il problema dell'integrazione degli italiani è stato difficile quanto quella degli arabi oggi, anche questo te lo garantisco, anche se sono arrivato in francia 100 anni dopo i primi italiani e quindi eravamo già integrati. A questo proposito leggiti un mio articolo http://piazzagrande.blog.tiscali.it/px2180690/ ne rimmarrai sorpresa.
tu continui a fare finta di non vedere il problema, forse tenti di prenderci per il culo ma è tutto inutile, io ho visto e sentito abbastanza in quattro anni vissuti in Francia, e ti assicuro che di arabi integrati ne conosco anch'io, l'esempio che ti ho portato è solo uno su centinaia, altro che balle!! non posso certo raccontarti quattro anni su un commento...poi Kagliostro mi cazzia! ;)
Elena non ti cazzierei mai e poi mai, non dirlo neanche per scherzo.
Mi dispiace solo non poter entrare più a fondo nella discussione visto che le uniche mie conoscenze della Fancia sono alcuni amici italiani (con madre francese) (e che rispecchiano tutti gli stereotipi tipici della Francia) e i resoconti di mia sorella che è appena tornata da una vacanza a Parigi riportando le stesse vostre identiche conclusioni e cioè si vive benissimo (si spende tantissimo) è molto più organizzata dell'Italia, ma gran parte delle persone sono di colore... La cosa che la stupiva però era la differenza con l'Italia : da noi in genere le persone di colore sono immigrati che non se la passano tanto bene, mentre lì era ...diverso. Ed infatti, anche da quel mi state dicendo voi, la Francia affronta un problema immigrazione moooolto diverso da quello italiano e certo per analizzarlo non posso competere con chi ci ha vissuto anni in Francia e sa come vanno le cose.
Quindi lascio a voi la parola (anche perché è la prima volta, per il mio blog, di una discussione fra 2 blogger...eppoi proprio 2 "francesi").
Cara Elena,
forse ho capito male.... mi dici "ti assicuro che di arabi integrati ne conosco anch'io, l'esempio che ti ho portato è solo uno su centinaia", questo significa che siamo d'accordo, la maggior parte degli arabi (e altri immmigrati) in Francia è perfettamente integrata.
Non faccio assolutamente finta di non vedere il problema, e sopratutto non prendo nessuno per il culo.
Affermo che gli arabi non hanno avuto più difficoltà ad integrarsi in francia che gli italiani. Solo che bisogna riprotare ogni cosa al suo tempo. Gli italiani sono cominciati ad arrivare 120 anni fa, il periodo di conflitto è stato all'inizio del '900 fino alla seconda guerra mondiale, dopodichè piano piano le cose sono andate migliorando (ricordo a tutti che gli italiani in Francia passavano anche clandestinamente, qualcuno moriva sulle montagne cercando di passare, e questo fino agli anni 1970). Ora stiamo parlando dell'immigrazione del Maghreb, che non c'entra niente con l'immigrazione italiana perchè sta sul suolo francese da 50 anni. Il processo di integrazione è già ampliamente avviato. L'unica cosa che distingue un ragazzino francese arabo da un francese oggi è il colore, e forse la religione (tenendo conto che solo una piccola percentuale degli arabi è musulmana praticante). Per il resto sentiamo la stessa musica, guardiamo le stesse cose in tivu, mangiamo le stesse cose, abbiamo gli stessi idoli, pensiamo allo stesso modo.
Il problema è sociale e non culturale. Lo ripeto.
i problemi legati alla discriminazione razziale (v. polizia, ghetti ecc.) insieme ai problemi sociali (disoccupazione) spiegano (MA NON GIUSTIFICANO) le proteste dei giovani.
Quello che ha detto ieri la sociologa è verissimo (anche se mi sembra che non abbia mai visto una periferia in vita sua), è un fenomeno di autodistruzione, i giovani si autodistruggono. Di fronte alla disperazione chi ha i soldi si buca, chi non ce l'ha brucia il suo quartiere e fa esplodere la sua rabbia.
Allora vediamo di chiarirci un po', tu dici: "L'unica cosa che distingue un ragazzino francese arabo da un francese oggi è il colore, e forse la religione (tenendo conto che solo una piccola percentuale degli arabi è musulmana praticante)". Mi sembri un pochino ottimista, questo tuo modo di usare le parole con l'intento di addormentare il tuo interlocutore è una tattica rispettabile, ma con me non funziona. Dici tante cose giuste, pero' ometti la cosa più importante: il rifiuto dell'integrazione, che viene dalla religione, e non da altre ragioni (Allah Akhbar). E il fatto che loro non si sentono francesi, ma arabi, nazionalisticamente appartenenti ad una ipernazione che va al di là dei confini geografici dei singoli paesi. Si sentono fratelli. Fanno comunità, non parlano allo stesso modo con un arabo e con un dhimmi, se sai cosa intendo con questo termine. Non puoi venire qui a raccontarmi le fiabe, lo vuoi capire che la realtà è abbastanza chiara senza bisogno di chiamare a testimone frotte di sociologi e psicologi??? Ma guardati in giro una buona volta! Apri gli occhi!
Posso anche raccontarti di Nadia, una mia amica di origine algerina, che sta studiando a Parigi per diventare insegnante d’inglese. Questa giovane e splendida ragazza mi ha confessato che, pur essenso il matrimonio e la famiglia la cosa a cui lei tiene di più, non sposerebbe mai e poi mai un ragazzo arabo. Spiegami un po’, se ci riesci, da cosa puo’ derivare questo fatto.
ah, dimenticavo: IL PROBLEMA E' CULTURALE, NON SOCIALE
Non cerco di addormentare nessuno!
Vabbene, allora abbiamo due punti di vista diversi. Tnego a precisare che non nego quello che dici tu. Anch'io ho amici arabi musulmani che mi hanno detto chiaramente in faccia che l'amicizia con un "infedele" come me non sarà mai la stessa cosa che un'amicizia con un musulmano. Questo non significa che vanno a bruciare le macchine. E' un pregiudizio che hanno e non è un reato avere pregiudizi. Per il resto, i miei amici arabi (anche praticanti) sono aperti e non fanno differenze. Il comunotarismo è una forma di difesa quando la società che ci circonda è ostile. Non è una cosa buona, ma ci sono passati tutti gli immigrati della Storia.
Da liberale (perchè sono liberale) dico che la miglio integrazione possibile è dare pari opportunità a tutti. basta con l'assistenzialismo dello Stato che addormenta le forze produttive, quà ci vuole più liberismo. Libertà.
va bene hai ragione tu.
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